Проблемите со Бугарија треба да ги решаваме заеднички, сметаме дека може да се најде рационално решение што ќе биде прифатливо за нас. Улогата на Русија во сегашниот геополитички контекст максимално ја осудуваме, нашите стратегиски позиции се членството во НАТО, партнерството со САД и нашата неостварена цел да станеме членка на ЕУ. Преспанскиот договор мене лично не ми се допаѓа, има навредливи елементи за нас, но стојам на тоа дека меѓународното право е нешто што мораме да го почитуваме, вели во интервјуто за МКД.мк Тимчо Муцунски, министер за надворешни работи и надворешна трговија на Македонија.
Веќе повеќе од сто дена сте шеф на македонската дипломатија. Како гледате на лицемерството во Брисел и Вашингтон за кое зборувавте во Европарламентот, се разбира, со подипломатски јазик? Вeлите дека имаме разбирање oд Брисел за нашата позиција во однос на уставните измени, но Брисел официјално вели – тоа што е потпишано мора да се почитува.
– Она што прво можам да го заклучам по шест месеци, откако сум министер, е дека ако имаше посериозен и искрен ангажман во заштитата на македонските национални интереси од страна на претходната влада, денес немаше да бидеме во оваа позиција во којашто сме. Затоа што Европската Унија и земјите членки имаат чувство на одговорност за тоа што во континуитет се прави спрема нас во последните 30 години.
Знаеме дека процесот на носење одлуки во ЕУ е страшно комплексен. Таму течат процеси што често се бавни, троми во одлучувањето. Но ЕУ знаела, особено во минатото, кога се работи за проширувањето, да донесе стратегиски одлуки. И тоа е тоа што ние денес го работиме. Стратегиска одлука е проширувањето кон регионот, но исто така стратегиска одлука е и што ќе се прави со примерот на нашата земја. Зошто тој пример е значаен? Затоа што често има антиевропски сили, кои покажуваат со прст кон нашиот пример и велат зошто да верувате дека ЕУ е искрена кон проширувањето, гледајте што се прави со македонскиот случај.
Од таа гледна точка ние постапуваме принципиелно и сето она што сме го зборувале во кампањата и сме го ставиле на хартија во нашата програма, го реализираме. За тоа има слух и кај европските институции и кај најголем дел од земјите членки. Не велиме дека ќе биде лесно да се најде решение. Напротив, ќе биде многу тешко и многу комплексно. Свесни сме дека имаме огромен предизвик поради нарушени позиции од страна на нашите претходници и прифатени работи што во тој момент не требало да се прифаќаат. Но земајќи ја предвид целата таа комплексност, мислиме дека може да се најде некое рационално решение што ќе биде прифатливо за нас, наспроти нашите грижи за предвидлив процес на проширувањето.
Дали имате некаква проценка кога би се конкретизирало тоа нивно разбирање на нашата позиција?
– Ако се врзуваме со рокови, ќе ги нарушиме нашите позиции. Но тоа не значи дека овој процес треба да трае во недоглед. Треба најбрзо што можеме да го продолжиме дијалогот, кој постои на различни нивоа. Тој дијалог никогаш и не е запрен. Треба најдеме решение затоа што забавувањето на процесот на проширување нам не ни одговара, ниту пак им одговара на земјите членки на ЕУ, а најмалку му одговара на целиот регион, земајќи ја предвид комплексноста што постои во него.
Поради ваквиот однос на Брисел, стравувате ли од нарушување на имиџот на ЕУ во Македонија, од зголемување на процентот на евроскептиците?
– Мојата перцепција, а тоа се рефлектира и во анкетите на јавното мислење, е дека постои разочарување кај голем дел од нашите граѓани за односот на ЕУ кон процесот на проширување и кон сите неправди. Но истовремено огромно мнозинство од граѓаните сметаат дека стратегискиот приоритет треба да ни биде пристапувањето кон ЕУ. Односно, да ја упростиме таа равенка – иако граѓаните се разочарани и имаат право да бидат разочарани од ЕУ, сѐ уште во огромно мнозинство сметаат дека европската иднина е најдоброто нешто за нашата држава.
Како ќе се снаоѓате со непочитувањето на основните европски принципи од страна на ЕУ? Постојано ќе укажувате на тоа, но паралелно ќе гледате дека работите си продолжуваат како и досега? Генералниот впечаток е таков и по последниот самит ЕУ-Западен Балкан во декември во Брисел.
– Тоа што јас можам да го кажам од присуството на нашата делегација таму, јас го придружував премиерот на тој самит заедно со колегата Муртезани, и го придружував премиерот на самитот на Европската народна партија, е дека многу искрено и отворено се говори за процесот на проширување. Најголем број земји членки на ЕУ и новите носители на високи функции во ЕУ сѐ поотворено зборуваат дека билатерализацијата на проширувањето ќе создава несогледливи последици во Унијата. И сметам дека тоа е една правилна насока на движење како треба ЕУ да го воспостави новиот правец со новиот мандат на новата ЕК.
Сега како проблем се поставува билатерализацијата, претходно консензусот како начин на одлучување… но не се прави ништо конкретно.
– Концептот на промена на начинот на одлучување кога е во прашање проширувањето е еден процес што ЕУ внатрешно може да го воспостави. Има една таква иницијатива што ја водат Германија и Словенија, поддржана од голем број земји членки на ЕУ. Билатерализацијата не е проблем само во нашиот случај. Тоа станува сериозен проблем и со други земји од регионот. Се надевам дека во однос на ова прашање ќе има одлучност кај европските институции.
Но да земеме предвид дека проширувањето на ЕУ, историски гледано, секогаш е стратегиска одлука. Така било и кога се случувале посебно тие големи бранови на проширување. Примерот на земјите од Централна и Источна Европа и Бугарија и Романија кога стануваат земји членки… Мислам дека раководството на ЕУ и голем дел од земјите членки почнуваат да разбираат дека проширувањето кон нашиот регион е стратегиска одлука што ќе треба да ја преземат и тука ние на многу соодветен начин можеме да ја најдеме нашата позиција.
Да, но сето тоа оди толку бавно… Изразивте надеж дека евроскептицизмот сепак нема да расте во Македонија. Верувате во тоа?
– Природата на одлучувањето во ЕУ не само во однос на проширувањето, туку и за многу внатрешни теми во рамките на ЕУ, е бавна. Тоа е бавно, но често сигурно. Е сега, ние се помиривме дека процесот трае долго, но сакаме да го зацврстиме оној дополнителен елемент, а тоа е сигурноста на патот. Ние и да почнеме преговори, не велиме дека преку ноќ ќе станеме земја членка, но сакаме извесност на тој процес. И во животот често работите што вредат не доаѓаат брзо.
Јас не мислам дека имаме раст на евроскептицизам. Јас тој евроскептицизам го толкувам како појдовен елемент дека граѓаните не сакаат членство во ЕУ. Можеби имаме разочарување од начинот на кој се носат одлуките. Сосема оправдано е тоа, но во нашето општество сѐ уште има многу јасен проевропски сентимент. Дури изразито посилен проевропски сентимент отколку, на пример, сентиментот кон НАТО. За оваа организација јас имам извонредно мислење и сметам дека членството во НАТО многу значи за државата. Но граѓаните повеќе веруваат во ЕУ отколку во НАТО, иако таму сме земја членка. Но искрено ќе ви кажам, и тоа често го говорам и со лидерите на ЕУ, тоа е нешто што треба да му се цени на нашиот народ. Затоа што и покрај сите тие разочарувања што ги доживеавме, сѐ уште го имаме тој сентимент што е страшно позитивен кон ЕУ.
Како понатаму со Бугарија?
– Ова прашање е голем предизвик за нас, но решение мора да се најде. Искрено, би посакале таму што побрзо да има стабилна внатрешна ситуација, да се формира политичка влада со којашто ќе имаме дијалог. Мислам дека нашиот сосед знае колку нашето пристапување кон ЕУ е значајно и за нив. Ние треба да предложиме иницијативи за градење доверба, а истовремено треба да очекуваме дека како што ние ја почитуваме другата страна, и таа со еднаква мера ќе ни врати со почит на секое различно ниво.
Од човечка гледна точка навистина жалам што со пристапот што Бугарија го има спрема нас, се дозволува да се гради еден сериозен генерациски јаз. Кај генерации млади луѓе, до некој степен и со право, се создава чувство на недоверба, дури и би рекол и на омраза поради тоа што ни се прави на еден нефер и неевропски начин. Довербата треба да ја градиме, меѓусебното разбирање треба да го градиме и ние како политичари треба да разбереме дека имаме сериозна одговорност за секоја одлука што ќе ја донесеме. Поради непромислени одлуки се создава сериозен анимозитет помеѓу двете нации.
Што очекувате сега? Имате ли некаква комуникација со Бугарија?
– Тековна комуникација постоела и ќе постои. Треба да работиме на засилена динамика во наоѓање решенија. Изговорот дека проблемот е европски, а не билатерален, е бегање од одговорност. Треба да сме свесни дека проблемите треба заеднички да ги решаваме. За многу држави навистина е зачудувачко тоа што една земја членка на НАТО ѝ го прави на друга земја членка на НАТО од гледна точка на таа колективна безбедносна архитектура. Дури би рекол дека има и такви што се сериозно загрижени од негативните импликации на еден таков процес. И тоа е нешто што не треба да биде прифатливо во оваа ера во која живееме.
Но ние дијалогот ќе го продолжиме со добра верба и заради наоѓање компромисно решение. Европа во однос на нашето прашање сѐ повеќе зборува за компромис, но компромис што нам ќе ни даде сигурност дека нема повторно да бидеме ставени во ситуацијата во којашто сме ставени сега.
Како понатаму со Преспанскиот договор кога знаеме дека и самиот еврокомесар Јоханес Хан кажа дека уставните промени за новото име биле резултат на примена на „балкански методи“, што во превод значи уцени, мито и диригирани судски пресуди?
– Мојот личен став е дека тој договор мене не ми се допаѓа.
Сметам дека тој договор по својата содржина има навредливи елементи кон нас како нација и е договор што нѐ донесе во ситуација во 21 век да менуваме име на нацијата, нешто што не е во рамките на нормалното дејствување на нациите и на државите. Но истовремено, уште повеќе и како правник и како министер за надворешни работи, стојам на тоа дека меѓународното јавно право е нешто што мораме да го почитуваме, принципот pacta sunt servanda (договорите мора да се исполнуваат, н.з.) е нешто што мораме да го почитуваме. На крајот, меѓународното јавно право, посебно за малите земји, има поголемо значење отколку за големите земји.
Но како што ние имаме обврска да ги почитуваме меѓународните договори, така таа обврска ја имаат и нашите соседи. И Грција има обврска да ги почитува обврските преземени од истиот договор.
Се навраќаме на примерот со Бугарија. Можеби не се идеални договорите според нивната содржина, но ние имаме обврска да ги почитуваме. Во однос на тоа што се случувало со промените и прашањето што го поставивте, тоа веројатно е во доменот на надлежност на други органи на државата и тука би било несоодветно и неблагодарно од мене да интерпретирам и да се мешам во работата и на истражните органи и на правосудството.
Но тоа би можело да влијае и врз Вашата работа, ако има таков расплет…
– Тоа се хипотетички работи, на кои, за жал, не би можел во една ваква ситуација да дадам одговор.
СДСМ ја критикува надворешната политика на новата влада. Од искуството и од внатрешните информации досега, како би ја оцениле работата на Вашиот претходник, Бујар Османи?
– Навикнат сум да бидам цел на напади и на СДСМ и на опозицијата. На крајот на краиштата, тоа е природно нешто, особено кога нападите се во делот на тековната политика. За тоа и постои опозицијата. Но пред сѐ би сакал да слушнам и идеи и коментари, не само напади. Но тоа е одлука на самата опозиција како се поставува. Верувам во тие демократски вредности и ги стимулирам.
Оценка за претходната влада дадоа граѓаните на избори и таа влада беше поразена. И нема посилна рецензија за тоа од рецензијата што се дава на избори. Оценка на работата на таа влада, на свој начин, дадоа и клучните наши меѓународни партнери. Видовме како вториот човек во таа влада, де факто првиот човек во таа влада, беше ставен на црна листа на нашиот стратегиски партнер. Тоа прво говори за личноста, но очигледно е дека личноста, тоа влијание, таа корупција ја има остварено низ призмата на политичката функција што ја имала. Тоа значи, тоа признание на црната листа на некој начин има рефлексија и како нашите меѓународни партнери ја толкувале таа влада.
Лошото позиционирање, нестратегиското размислување, целта секогаш поединецот и личниот ПР на поединецот да бидат над државата, над институцијата…, нѐ доведоа во ситуација како држава сега да треба од некоја минусна точка да се вратиме на нула и потоа да се надеваме на некој плус. Тоа е нашата позиција во овие први шест месеци. Во однос на состојбата во Министерството, ние веќе сме во една завршна фаза на неколку процеси, кои своето решение ќе треба да го најдат низ призмата на соодветни истражни и правосудни органи. Очигледно е дека постоеле злоупотреби во финансиското работење, во делот на кадровското работење, максимална непочит кон Собранието како институција од страна на ова министерство и од претходниот претседател на државата. Имало сериозни злоупотреби на безбедносно-разузнавачките институции, кои имаат своја улога во надворешнополитичкиот процес. И тоа е несомнено.
Но јас ќе повторам – наше е да ги поставиме работите на еден здрав темел, да воспоставиме принципи на функционирање што ќе останат и по нас. Поединците во политиката се менливи. Институциите се тие што остануваат. На крајот на годината особено сум горд со фактот што по 15 години подготвивме предлог-измени на Законот за надворешни работи, презедовме конкретни чекори за професионализација на нашата дипломатска служба. Се решаваат многу тековни проблеми што постоеле во институцијата, кои претходните министри не се нафаќале да ги решаваат затоа што немаат толкава ПР-вредност за нив и бараат одредени компромиси со политиката.
По многу, многу години, ова е прво раководство на МНР што реши задолжително да го зголеми бројот на професионалните амбасадори и генерални конзули. Тоа значи намалување на бројот на именувањата на политички амбасадори и генерални конзули. И за тоа особено сум благодарен за поддршката што ја имам и од претседателот на Владата и од претседателката на државата. Носењето на една таква одлука, која се надеваме дека ќе биде поддржана од пратениците во Собранието, е исчекор и значи професионализација, но и отстапка од тие што сме претставници на политички партии. Во таа смисла првите шест месеци ги сметам за успешни, сметам дека има многу повеќе што треба да направиме и затоа нашата амбиција е да бидеме самокритички и во позитивен дух да продолжиме да ги шириме нашите вредности и македонските национални интереси низ призмата на надворешната политика.
Сведоци сме на големи геостратегиски поместувања, на дефинирање еден нов светски поредок… Дали сметате дека можеби е време оваа тврда позиција во македонската надворешна политика – Брисел и Вашингтон, да се смени со една малку пофлексибилна и поотворена позиција?
– Стратегиските наши позиции, посебно во делот на политичката и економската соработка, се членството во НАТО, стратегиското партнерство со САД и нашата неостварена стратегиска политичка цел да станеме полноправна земја членка на ЕУ. Не исклучуваме трговска соработка, економска соработка со многу земји низ целиот свет, но сето тоа го правиме на начин координиран со стратегиските партнери. Од таа гледна точка, без никаков сомнеж, ќе продолжиме да бидеме 100 проценти усогласени со заедничката надворешна и безбедносна политика на ЕУ.
Пред еден месец станавме прва земја од регионот со потпишано партнерство за безбедносна и одбранбена соработка со ЕУ. Во таа смисла нашата координација во однос на сите тие прашања ќе продолжи и ќе остане. А истовремено во делот на економската и трговската соработка, каде што таа е усогласена со принципите на ЕУ и на нашите стратегиски партнери, секако дека ќе оди и надвор од границите на земјите членки на ЕУ и на НАТО.
Што кога, на пример, утре би добиле официјално писмо од Москва дека Русија сака да ја врати амбасадата во Македонија во обемот пред протерувањето на десетината нивни дипломати од Скопје? Што би сториле?
– Ќе повторам – ние сме земја членка на НАТО, имаме стратегиско партнерство со САД. Во целост сме усогласени со одбранбената и безбедносна политика на ЕУ. Улогата на Русија во овој геополитички контекст максимално ја осудуваме. Прво низ призмата на овој стратегиски однос што го имаме, но исто така и низ призмата на флагрантното нарушување на меѓународното јавно право што го прави Русија во последните години. Во однос на кои било такви хипотетички прашања, одлуката би била суверена, но секако дека би била и консултирана и усогласена со нашите стратегиски партнери.
Но гледаме и членки на ЕУ што се однесуваат малку поинаку во однос на оваа заедничка политика на стратегиски партнери за која зборувате?
– Нашите позиции се усогласени со сите земји членки на ЕУ, со Брисел, и ќе продолжат да бидат такви.
